Şiir Feneri / Fenerci

İbrahim Baştuğ İle Söyleşi

Son şiir kitabın Kavis’ten başlayalım. Kavis’in özel bir yeri var. Diyorsun
ki, bu şiir kitabın için “Şiirlerin tümünde söz hakkı olan bir kitap”. Önce bu özel ilgiden başlayalım istersen...

Kavis’e bir önsöz yazmıştım. Son cümleyi kastediyorsun sanırım: “Kavis şiir serüvenim açısından başlangıçta da, gelinen noktada da söz hakkına sahiptir.” Şu bakımdan söz hakkına sahip; 1989’da yayımlanan ilk kitabım Çalınmış Kuyuları Babil’in... Kavis’ten önceki kitabım Kül ise 2001 tarihli. Arada iki kitap daha var. Kavis, bu dört kitap boyunca hep elimin altında bir dosyaydı. İlk karalamaları, hiçbir zaman değerlendirmediğim, attığım, ayıkladığım şeyleri bir kenara koyarsak, dosya bütünlüğünde daha baştan -adı da belli üstelik- bir roman çalışır gibi çalıştım. Öyle de bir öyküsü, kurgusu var zaten kitabın, karakterleri var... Bu nedenle diğer kitaplara hep imgelerle bağlıdır. Diğer kitaplarda olan bazı dizeler var bu kitapta. Birebir değil tabii ki. Ama hani ne yapmış ömrü boyunca İbrahim Baştuğ demek isteyen olur da çıkarsa ileride ona bir yardım metnidir bu önsöz. Kavis bu anlamıyla hem bir ilk kitap, hem de kendinden önceki dört kitaptan sonra tamamlanması açısından son kitap olarak söz hakkına sahiptir. Yani başta da, benim şiirimin Kavis yayımlanana kadar geldiği noktada da söz hakkına sahip olmasının anlamı bu.

Tuhaf, yani diğer ilk kitaplar besler ya sonraki kitapları, sen son şiir kitabın için bunu söylüyorsun.

Evet, sarmal bir ilişki var burada.

Son üç şiir kitabında ortak bir şey var... Üç kitabının da isimlerinin baş harfleri “K” ve birbiriyle çağrışım olarak benzeşiyor. Nedeni var mı?

Bir şey anımsattı bu soru bana; Kavis’i yayınevine götürdüğümde İlknur Özdemir aynı şeyi söylemişti. “İbrahim sen kitaplarına tek sözcüklük adlar koyuyorsun, bir de hepsi ‘K’ ile başlıyor. Nedir bu ‘K’ takıntısı” demişti. Ben de hemen cevabı yapıştırmıştım: “İlknur Hanım 555K” demiştim. Tabii ki öyle bir şey yok, tamamen rastlantı. Köz, Kül, Kavis hepsi tek kelime ve hepsi de ‘K’ ile başlıyor. Rastlantı tamamen. Kavis çok anlamlı bir sözcük. Asıl anlamı “eğri” demek. Gökkuşağı anlamı da var eğriliğinden dolayı. Gök kavisi diye kitapta da geçiyor; kavsikuzah derler, Osmanlıcası... Kitaptaki ara başlıklardan biri de bu zaten. Bu haliyle daha başlığından başlayarak şiirimin bir eğrisi diyebilirim. Bu anlamda da şiir serüvenimin bütün aşamaları, en naif olduğu yerden en işçilikli yere kadar son kitapta zannediyorum gözlenebilir.

Hilmi Yavuz, Kül kitabının arka kapağına yazdığı yazıda “Fuzuli’nin âteş-i dil’inden kalan Kül bu” diyor... Neyi kastediyor?

Fuzuli’nin “âteş-i dil”inden -yani bugünkü Türkçeye çevirirsek; gönül ateşi anlamına geliyor- kalan Kül... Hilmi Bey’in Köz için yazdığı arka kapak yazısında da Ömer Hayyam’a bir gönderme vardı. Köz ve Kül, her iki kitap birbirinin devamı olarak benzer dörtlüklerden oluşuyor. Birinci kitapta Ömer Hayyam’ı anmıştı Hilmi Bey, ikinci kitapta da Fuzuli’yi anmakla benim özellikle bu iki kitabımda su yüzüne çıkan geleneksel şiirimizin dokusuna gönderme
yapıyor zannederim...

Şiirinde tasavvufi dokular var. Bu dokular şiirini çok besliyor, bu yakınlık nereden geliyor?

Besleyen bir şey var; Türk Dili ve Edebiyatı eğitimi almış olmamın getirdiği bir şey. Geleneksel şiirimizi doğru okuyabilecek ölçüde eski yazıyı biliyor olmanın getirdiği bir şey. Tasavvuf bizim hem divan şiirimizde, hem tekke şiirimizde çok belirgin hissedilen bir izlek. Divan şiirinde rubai, halk şiirinde koşuklar, dörtlükler en donatılmış biçemleri şiirin. Dolayısıyla da benim işime gelen de dörtlüklerin bu olanağından yararlanmak oldu bu iki kitap için. Kuşkusuz her iki kitaptaki dörtlüklerde imgeler çoğu zaman tasavvuftan yararlanıyor, destek alıyor. Tasavvufi bir içeriği de var.

Kavis’e dönelim istiyorum biraz, çünkü bu kitap senin şiirin için özel bir yer teşekkül ediyor...

Kavis, yayımlandıktan sonra bir arkadaşım tarafından bana imzalandı.
Şöyle imzalamış; “Kavis’i henüz dizgi halinde iken okuma şerefine erdim. Hani
kelimeler yetersiz kalır diye klasik bir söz vardır ya; öyle bir andı yaşadığımız.
Yan yana oturup eskilerden söz ettik. Biliyor musun, bir daha göremeyeceklerimizi ne çok özledim. ‘Kavis’ onları bana getirdi. Sağol arkadaşım. 04.07.03 Renan”
Dizgi düzeltmelerini almıştım yayınevinden. İşten dönerken (Aynı servis aracını kullanıyoruz Renan’la) yanında okuyacak bir şey var mı diye sordu. Ben de Kavis’in dizgi dosyasını verdim. Kavis’te arka kapakta da belirtildiği gibi son ihtilalin kırdığı hayatlara bir gönderme var, bir trajik üzerine kurulu, bir toplumsal tragedya üzerine kurulu bir “nehir şiir”. Ara başlıklara rağmen tek bir şiir aslında. O arkadaşım da o acılı kuşağın bir üyesiydi. O anlamda dosyayı okurken o trajik geçmişe gitti gitti geldi.

Şiir serüveninin nasıl başladığından bahsedebilir misin bize?

Milliyet Sanat Dergisi’nde, 1983’te yazdığım bir şiir, 1984 yılının sonuna
doğru yayımlandı. Lise sondaydım, İstanbul’dan göndermiştim. O sıra gri sayfalar vardı ya “genç şairler” diye, sonra da gençlerin antolojisini çıkardılar. Aralık falandı sanırım. Dergide yayımlandı. Bu arada ben üniversiteye başladım. Ankara’dayım. Bir gün Dil Tarih’teki posta kutusuna bir tane kitap göndermişler. İlk şiir odur. Antolojiye de girdi sonra. Çok fazla şiir yayımlamadım. Hâlâ daha çok fazla dergilerde görünmüyorum. Edebiyat Dostları çıkmaya başladı 1987’de. Birkaç şiirimi gönderdim. Beğenmişler, görüşmek istediler. Görüştük nihayetinde. Edebiyat Dostları ile biraz disipline oldum. Kitaplaştırma düşüncesi mesela Edebiyat Dostları’nda yayımlanırken ilk aklıma gelen bir şey.

O dönemde kendine örnek aldığın “göbeğimi o kesti” diyebileceğin bir şair var mıydı, izinden gitttiğin bir isim?

Kendime örnek aldığım şair vardı tabii, olmaz mı! Çok ilginçtir, ilk örnek aldığım şair Fuzuli’dir. Divan şiiriyle başladım denilebilir. Tabii hemen arkasından halk şiiri geldi. Bende emeği varsa daha çok Fuzuli’nin, arkasından Karacaoğlan’ın vardır. Köroğlu vs. öyle devam eder. İkinci kitabımı da ithaf ettiğim lise edebiyat öğretmenim, onun tabii büyük katkısı oldu. Bu kitap aslında tek başına ona ithaf olacaktı. Ama babam da kendini soktu. Kitap yayımlanırken babamı kaybettim. Divan şiirinin, halk şiirinin okunmuş olması hem biraz zorlaştırdı işimi-az yazma özelliğim zannediyorum oralara bağlı.
Yaşayan şairlerin hiçbirinden, Hilmi Yavuz dahildir buna, doğrudan etki görmedim. Kendisi de zaten E dergisindeki bir söyleşisinde söylemiştir; tırnak içinde söylüyorum, müritlerini yayımlamakla itham edildiği için olsa gerek “İbrahim Baştuğ diye bir arkadaşı da yayınladık. Ne benim şiirimle ilişkisi var, ne de benimle” diye... O da öyle bir ilişkidir. Yani Hilmi Bey’in yazdığı şiirle de çok bağlantılı değil şiirim. Benim göbeğimi Fuzuli kesti. Karacaoğlan kesti. Bir de hakkını yememek lazım Şeyh Galip ve Ahmet Haşim kesti.

Zor bir teknik seçmişsin çünkü...

Zor bir teknikten öte, ortada çok ciddi bir külliyat var çünkü... Bunlar damıtılmadan kendin olamıyorsun bir kere. Bunlara rağmen kendin olman gerekiyor. Bunlara yapışıp kalmaman da gerekiyor. Bir de şöyle bir şey var; gelenekçi değilim. Geleneği çok önemsiyorum ama ben gelenekçi bir şair değilim. Geleneğe yapışıp kalmak, malumu ilam dedikleri şey. Tekrar etmenin bir anlamı yok. Çünkü onlar başka bir zamanda ve mekânda yaşamışlar. Ben başka bir zamanı ve mekânı algılıyorum. Ama sonuçta eğer yaptığımız iş plastik bir işse, eğer sanatsa, kendimi o sanatın argümanıyla var etmem gerekiyorsa kuşkusuz gelenekte ne varsa ondan da haberdar olmak gerekiyor.
İşte öyle bir serüvende Edebiyat Dostları’na geldik. Edebiyat Dostları’nda şiirlerim yayımlanmaya başladı. Onların, şiir yayımlamakla yetinecek bir tutumları yoktu. Yazı da istiyorlardı. Nitekim bir iki yazım da yayımlandı. Tabii, düz yazılarım da vardı, ama makale vs. türünde akıl yürüterek, bir düşünce savunarak şiirin metaforik dilinden biraz da düz yazının, makalenin, araştırma yazısının teknik diline, onun mantığına öyle yaklaştım diyebilirim. Dosyamı hazırlamıştım ben, o arada biz koptuk Ankara grubu olarak dergiden. Öyle kaldı.
Edebiyat Dostları’ndan ayrılınca benim dosyam elimde kaldı. Bir iki arkadaşımın destek çıkmasıyla dosyayı bastırdık biz. İki tane büyük senet vardı. Birini ödeyebildik. Birini halen ödemedim. Bir matbaaya bastırmıştım. Kötü bir baskıydı. Kitap, Dönem Yayınevi’nde dizilmişti. Oradaki çocuklar dağıtım kolaylığı açısından Dönem’in logosunu koydular. Benim tabii dağıtım yapacak halim yok, uğraşacak halim yok. Velhasıl Dönem’den çıkmış gibi görünür, ama aslında kendim yayımladım ilk kitabımı-bu anlamda da göbeğimi kendim kesmiş oluyorum sanırım. Öyle arada kaldı. İkinci baskısı oldu neyse ki sonra, 1997’de. O kitabı öyle kurtardık. İlk baskı doğru dürüst dağıtıma da girmedi, bir kısmı ikinci senedi ödeyemediğim için matbaada kaldı. Bir kısmı Dönem Yayınevi’nin deposunda süründü yıllarca. Sonra sokak satıcılarına verildi.

Bu on yıllık bir süreç aslında; şiirin önü kesildi. Birkaç şair dışında şiir yazılmamaya başlandı. Genç kuşaktan da şair yetişmedi aslında. Bir şekilde yayınevleri şiire ilgi göstermiyor. Daha çok romana değer veriliyor.

Doğru söylüyorsun. Bunun çok basit bir ticari nedeni olduğunu düşünüyorum ben. Şiirin tüketimi uzun zamana yayılıyor, parayı çabuk döndürmüyor yayıncısına... Hacim açısından roman okumaktan daha kolay geliyor şiir ama öyle değil. Romanı okuyan adam, romanın son derece günlük hayatı çok zorlamayan -konuşma diliyle yazılır roman- dil nedeniyle kolay okur. Romanı okurken romancıya rağmen okumaz okur. Kendini bırakır o metnin içine, onunla birlikte akar gider. Şiirde öyle değil. Şiirde hem şaire göre okumak zorunluluğu vardır, hem de şiire rağmen. Şiirin bir kere metaforik dilini çözmesi gerekir. Bu da kolay bir iş değildir. Bu anlamda ben Nâzım Hikmet’in bile metaforik dilinin okur tarafından deşifre edilmediği bir ülkede yaşadığımızı çok rahatlıkla söyleyebilirim. Bugün, şiir okuyorum diye elinde kitapla gezenlere şöyle bir bakarsak -popüler kitle açısından söylüyorum- en fazla Orhan Veli’ye kadar gelmişlerdir. Nâzım Hikmet’i yaladım yuttum diyenlerin, Nâzım Hikmet’in şiirindeki gelişim açısından bir fikirleri, düşünceleri yoktur. Yalap şalap okumuşlardır. Bu anlamda şiirin okuru her zaman için azdır. Daha özel bir okurdur. Bir şair kendi okurunu öyle üç yılda, beş yılda, on yılda kotaramaz.

Herkes şiir yazıyor ama şiir okunmuyor...

1990’a yaklaştığımız yıllarda -yanlış hatırlamıyorsam- Sombahar diye bir dergi çıkıyordu. Son sayısındaki yazılarında tam da bunu söylüyorlardı; binlerce şiir geliyor ama dergimiz bin bile satmıyor. Demek ki bize şiir gönderenler bile dergimizi almıyor. O zaman da bir derginin yaptığı bir tespitti. Maalesef böyle bir ikiyüzlülük var şiir yazanlarda. Bu, ama her zaman kolay gelmiştir insanlara. Halbuki en zor olanı şiir yazmak. Herhalde cümleleri belli bir yerinden bölüp, hatta alt alta sözcükleri koymakla şiir olduğu yanlış algısından... Bu nasıl kırılamıyor bilemiyorum. Böyle bir şey var. Ama nitelikli şiir okuru her zaman az olagelmiş.

Çok iyi şairler var. İnatla şiir yazanlar var ama...

İnatla dergi çıkaranlar var. Şimdi özellikle son beş yıldır şiir raflardan itildiği için, dergilerden itildiği için, dergiler genel bir popülerleşmeyle satma kaygısına yöneldiği için, ki bu ölçü satış ölçütüdür. Bunu da kınamıyorum. Bu, sektör olmaya doğru koşar adım gidiştir. Büyük sermayelere bağlı dergiler başlattı bunu. Ne oldu? Has edebiyat dedikleri şey, yeni yeni “kanat alıştıranlar” mı diyordu Süreya, kolay yer alamamaya başladılar. Çünkü isim satar. Daha şiir olmasına rağmen isim olmamış kişiler ne yaptılar, fanzinler çıkarmaya başladılar. Ben çok önemsiyorum bunları. Örneğin geçen yıl tek şiirim yayımlandı benim. Bir fanzinin aralık sayısıydı. Bu yüzden, hiçbir yıllığa girmedi...

Fanzinleri kötülemiyorum -çok da takdir ediyorum- ama şiirin düştüğü durum bu olmasa gerek. Yani elli yıl sonra böyle giderse eski bir meslek gibi mi kalacak, bir fantezi gibi mi kalacak geçmişte? Böyle bir sanat dalı da vardı mı denilecek?

Korkarım, yalnızca şiir için değil gerçek roman, gerçek öykü, tüketimi kolay olmayan, kendisini plastik bir yaratı olarak algılamış tüm söz sanatları için de tehlike var. Popüler olanın kuşatılmışlığı altındayız. Bu kaçınılmaz da! Çünkü artık görsel olmayan hiçbir şeyin günlük hayatta karşılığı yok. Sokakta can çekişen birini görse insanlar ilgi göstermiyor. Ama o can çekişen kişi ekrana yansıdığında bir anlam ifade ediyor. Bir dizi film kahramanı öldürülmesin diye neredeyse ayaklanıyor insanlar! Öyle bir görsellik çağı yaşıyoruz. Bütün edebiyat dergisiyim diye piyasada yer alanların hepsi bir görsel bombardıman halinde yayımlanıyor. Böyle olunca da sözcük çok silahları bakımından konvansiyonel -geleneksel- kalıyor. Artık uranyumun –milenyumun mu demeli- parçalanması falan da yetmedi. Sanal bir dünyada yaşıyoruz ve bu sanal dünyanın bizden alıp, bize yansıtmadığı şey gerçek olmuyor.

Orhan Pamuk veya Ahmet Altan’ın bir şiiri yayımlansa bir dergide, o dergiye talep hemen artar, tirajı hemen artar. Hatta yeni kuşak roman yazmayı bırakır, şiire yönelir!

Tam benim dediğime geldin Aslan, yani şiirden bahsetmiyoruz. İsimlerden bahsediyoruz. Orhan Pamuk yarın bir gün gömleğiyle, ayakkabısıyla anılacak. Bu işte pop starı algısı. Bu anlamda Orhan Pamuk’u ya da Ahmet Altan’ın “tenzih ederek söylüyorum” Seymen Ağa’dan bir farkı yok romancının. Yani televizyonun getirdiği noktada, bugün bilgisayar teknolojisinin de yardımıyla görsellik o kadar çoğaltılıyor ki artık herhangi bir yerde yayınlanmış bir karikatür anında taranıyor, mesaj kutunuza tekrar tekrar düşüyor vs. Bu anlamıyla zaten algıda gözün önemi modern çağın başından beri çözümlenmiş bir şeydi. Çok yüksek, kulağa vs. göre, hele yazıyla karşılaştırıldığı zaman kuşkusuz hayatı bir resim olarak algılarsak resim çok daha donanımlı, çok daha fazla gelişkin silaha sahip. Şunu eklemek gerekir belki; bugünün insanının durup düşünmeye vakti yok. Bir koşmaca içinde.
Tirajı çok yüksek gazeteleri düşünürsen artık arka sayfada bir cinsi latif kullanılması gelenek halini aldı. Bu gereklidir gereksizdir tartışmasına girmiyorum. Böyle bir gelenek var.
Sanat yapan adamın yaptığı sanat varoluş biçimidir aynı zamanda. Yani kendini var etme, dışavurma biçimi. Bu anlamda tabii ki öncelikli olarak has okuru yine kendisi. Çünkü onu kuruyor. 24 saat şiirle yaşayan bir adam değilim. Böyle bir şey de mümkün değil zaten. O kadar abartmıyorum sanatçı kimliğimi. Ama kuşkusuz ki böyle bir sanatıyla kendini ifade etme durumu söz konusu. Bunun okuru olmuş olmamış çok da dert etsen bir şey değiştiremezsin. Zira bu belli de olmaz. 13. yüzyılda yaşamış Yunus Emre, 20. yüzyılda yeniden keşfedildi. Yunus Emre bizim için mi yazdı şimdi? O zaman ben yaşadığım zaman ve mekân bağlamında niye kendimi sınırlayayım ki? Kuşaktaşlarım ya da “şu an”da birlikte soluk alıp verdiğim insanlar için mi yazıyorum? Sanat zamanıyla yaşam zamanını ayırt edebilmek gerekir.

Cemal Süreya Şiir Ödülü’ne gelelim. Senden sonra verilmemeye başlanmış.

Cemal Süreya Şiir Ödülü’nü en son ben aldım, 2001 yılında Köz adlı kitabımla.
Ondan sonra iki yıldır da verilmiyor. Verilmeyiş gerekçesi yansımadı. Kimse bir
açıklama da yapmadı. Daha ne kadar bir süre verilmeyecek, temelli mi iptal edildi, bilinmiyor.

Sanki çok teşvik edici ödüller varmış gibi, olan ödüller de kaldırılıyor. Aslında genç şairler için diyorum, yüreklendirici olabilir yayınevleri ve dergiler...

Yarışmalar aslında 1980 sonrasında birden arttı... Enka’ydı zannediyorum bir
şirket çok tartışılmıştı, hikâye ödülüyle. Sonra kimsenin adını sanını duymadığı
kızcağız Enka’da çalışan müdürlerden birinin sekreteri çıktı. Son derece kötü
metinler falan... Orada başladı bence yozlaşma. Aslında çok fazla ödül veriliyor. Ağırlığı olmayan, jürisinin bile edebiyatçılardan oluşmadığı yığınla ödül var. Bir de ‘80 sonrası toplumsal çözülmenin getirdiği bir şey de var. Yani belediyeler mesela ödül veriyor. Bir taşra belediyesinin verdiği ödül de taşrada kalıyor. Hiç umulmayacak vatandaş kerli ferli, gidiyor o belediyenin ödülüne katılıyor, ki jürisinin bırakın şiir okumayı o vatandaşın adını bile duyması söz konusu değil. Böyle başlıyor yozlaşma. Adı sanı bilinir ödüller de zannediyorum ondan sonra daha çok bir “emek ödülü”ne dönmeye başladı. Bu anlamda yeni yetişen, yaşı kırkın altında insanlara çok fazla itibar etmiyor onlar da. Şairin yetkinliğinden çok sanat emeğine, yaşına bakıyorlar diye düşünüyorum. Birkaç büyük ödül o çevrede dönüyor. Bunun dışında bu yozlaşmanın çok olmasının getirdiği bir şeyle belki ödül almış olmanın bir yararı olduğunu düşünmüyorum. Kuşkusuz Cemal Süreya adıyla birlikte anılmak, ödül töreninde yaptığım konuşmada da belirttim; onun fotoğrafının önünde fotoğraf çektirmek büyük bir onurdur benim için. Ama şunu da söyleyeyim ki herhangi bir yansıması olmadı benim şiir serüvenime. Adımın duyulması vs. falan... Belki ilk dosyasını bastırmak için yer arayan bir yaşta olsaydım, kitabımı basabilirlerdi. Ama Cemal Süreya Ödülü kitap da basmıyordu biliyorsun. Dosyaya verip sora dosyayı yayımlayan ödüller de var. Onlar daha anlamlı.

(Aslan Özdemir, Kaçak Yayın, Sayı: 7, s. 56-60, Kasım 2003.)